PODER PARA EL PUEBLO
Edición especial
por José Cardoza [1]
Con motivo de la
reciente visita de Tariq Alí a nuestro país, “Caminos” pública esta entrevista que él
y Robin Blackburn le realizaran a John Lennon y Yoko Ono en 1971.
Incluimos la nota de CounterPunch,
publicación de la que la tomamos.
Nota de los editores:
Hace veinticinco años [2]
John Lennon fue asesinado delante del edificio Dakota, en el Central Park West
de la ciudad de Nueva York. Dudamos que muchos lectores hayan leído la
siguiente entrevista a Lennon, realizada por los colaboradores de CounterPunch
Tariq Ali y Robin Blackburn en 1971. Es mucho más interesante que las
interminables preguntas y respuestas a cargo de Jann Wenner, de Rolling Stone.
Tariq y Robin dejaron que Lennon hablara y lo alentaron cuando dio señales de
flaquear. Lennon cuenta cómo él y George Harrison se rebelaron contra sus
valedores y se pronunciaron contra la guerra de Vietnam, discute la política
clasista de modo estimulante, defiende la música country y western y el blues,
sugiere que las mejores canciones de Bob Dylan se originan en baladas
revolucionarias irlandesas y escocesas y disecciona sus tres versiones de “Revolution”. La entrevista, que inspiró a Lennon a escribir “Power to the People” [Poder para el pueblo], fue publicada en The Red Mole, un periódico trotskista de formato grande publicado
por el Grupo Marxista Internacional, un apéndice británico de la Cuarta
Internacional. El Mole surgió después de que desapareciera su predecesor, The Black Dwarf. Como verán, eran otros tiempos. La entrevista está
incluida en Streetfighting Years de Tariq Ali,
recientemente publicado por la editorial Verso.
Tariq Ali: Tu
último disco y tus recientes declaraciones, especialmente las entrevistas en
Rolling Stone, sugieren que tus puntos de vista se radicalizan y se politizan
cada vez más. ¿En qué momento comenzó a ocurrir?
John Lennon: Siempre he
tenido conciencia política, sabes, y he estado contra el status quo. Es una
actitud bastante básica, cuando has aprendido desde chico, como yo, a odiar y a
temer a la policía como tu enemigo natural y a despreciar al ejército como algo
que se lleva a la gente y la deja muerta en cualquier parte. Es simplemente un
asunto básico de la clase obrera, sabes, aunque comienza a desteñirse cuando
vas envejeciendo, tienes una familia y te traga el sistema.
En mi caso nunca he
dejado de ser una persona política, aunque una cierta religión tendió a
eclipsarlo durante mis días de ácido, allá por el sesentaicinco o el sesentaiséis.
Y esa religión fue el resultado directo de toda esa porquería de la
superestrella: esa religión fue una válvula de escape para mi represión. Pensé:
“bueno, la vida tiene que ser algo más que esto, ¿no es cierto? Seguro que no
puede ser sólo esto”.
Pero de cierto modo,
siempre fui político, sabes. En los dos libros que escribí, aunque los hice en
una especie de jerga joyceana, hay muchos cuestionamientos a esa religión y hay
un drama sobre un trabajador y un capitalista. He estado satirizando al sistema
desde mi infancia. Solía escribir revistas en la escuela y las distribuía yo
mismo.
Tenía mucha
conciencia de clase, solían decir que era un buscapleitos, porque sabía lo que
me había sucedido y sabía de la represión de clase que nos afectaba –era una
realidad–, pero en el huracán del mundo de los Beatles, eso se quedó afuera,
cada vez me aparté más de la realidad durante un cierto tiempo.
TA: ¿Cuál
piensas que fue el motivo del éxito de tu tipo de música?
JL: Bueno, en esa
época se pensaba que los trabajadores se habían impuesto, pero me doy cuenta,
en retrospectiva, de que es el mismo trato engañoso que les dieron a los
negros: sólo permitieron que los negros fueran corredores, boxeadores o
artistas. Es la alternativa que te permiten: ahora la salida es ser estrella
pop, que es en realidad lo que digo en el álbum, en la canción “Working Class
Hero”. Como dije en Rolling Stone, los que tienen el poder son los mismos. El
sistema de clases no cambió ni una pizca.
Desde luego, hay
mucha gente que anda por ahí ahora con pelo largo y algunos chicos de onda de
la clase media andan con ropas bonitas. Pero nada cambió, salvo que todos nos
vestimos un poco mejor y dejamos que los mismos hijos de puta lo dirijan todo.
HÉROE DE LA CLASE
OBRERA
Robin
Blackburn: Por cierto, la clase es algo que los grupos de rock norteamericanos no
han tocado todavía.
JL: Porque todos
son de clase media y burgueses y no quieren demostrarlo. La verdad es que les
tienen miedo a los trabajadores, porque los trabajadores norteamericanos
parecen fundamentalmente de derecha, aferrados a sus bienes. Pero si esos
grupos de clase media se dan cuenta de lo que sucede, y de lo que ha hecho el
sistema de clases, bien podrían sensibilizar a la gente y salirse de toda esa
porquería burguesa.
TA:
¿Cuándo comenzaste a salirte del papel que se te impuso como Beatle?
JL: Incluso
durante el apogeo de los Beatles, traté de oponerme, igual que George. Fuimos
varias veces a los Estados Unidos y Epstein siempre insistió en que no
dijéramos nada sobre Vietnam. Así que llegó un momento en el que George y yo
dijimos: “Escucha, cuando pregunten la próxima vez, vamos a decir que no nos
gusta esa guerra y que pensamos que tenemos que salir de ella.” Eso fue lo que
hicimos. En ese momento era una cosa bastante radical, especialmente dicha por
los Beatles. Fue la primera oportunidad en que tomé una posición pública.
Pero tienes que
recordar que siempre me sentí reprimido. Estábamos todos tan presionados que
apenas teníamos oportunidad de expresarnos, especialmente cuando trabajábamos a
ese ritmo, viajando continuamente y metidos todo el tiempo en un capullo de
mitos y sueños. Es bastante duro cuando eres un César y todos dicen que eres
maravilloso y te dan todos los gustos y vienen las muchachas; es bastante duro
escapar de eso, y decir: “Bueno, no quiero ser rey, quiero ser una persona real.”
Así que el segundo acto político que hice fue decir: “los Beatles son más
famosos que Jesucristo”. Eso provocó un estallido. Casi me fusilan por eso en
los Estados Unidos. Fue un trauma inmenso para todos los chicos que nos
seguían. Hasta entonces había un pacto tácito de no responder preguntas
delicadas, aunque yo siempre leía los periódicos, sabes, las secciones de
política.
La conciencia
continua de lo que estaba sucediendo me hacía sentir avergonzado de no decir
nada. Estallé porque ya no podía seguir ese juego, simplemente ya era demasiado.
Desde luego, ir a los Estados Unidos aumentó la presión que sentía,
especialmente porque eran uno de los países protagonistas de la guerra. De
cierto modo resultamos ser un caballo de Troya. Los “Fab Four” llegamos
directamente a la cumbre y entonces cantamos sobre drogas y sexo y entonces me
puse cada vez más pesado, y ahí fue cuando comenzaron a abandonarnos.
RB: ¿No
hubo siempre un doble sentido en lo que hacían desde el comienzo?
Yoko Ono: Siempre fuiste
muy directo.
JL: Sí, bueno, lo
primero que hice fue proclamar al mundo que éramos de Liverpool, y decir: “está
bien provenir de Liverpool y hablar como se habla allí”. Antes, cualquiera de
Liverpool que tenía éxito –como Ted Ray, Tommy Handley, Arthur Askey– tenía que
perder su acento para presentarse en la BBC. Sólo eran comediantes, pero es lo
que Liverpool producía antes de nosotros. Nos negamos a seguir ese juego.
Después de que salieron a la escena los Beatles, todos comenzaron a hablar con
acento de Liverpool.
TA: ¿De
cierto modo, pensabas en política incluso cuando parecías estar hablando mal de
la revolución?
JL: Ah, seguro. “Revolution”. Hubo dos versiones de esa canción [3],
pero a la izquierda underground sólo le llamó la atención una de ellas, la que
dice “no cuenten conmigo”. [4]
La versión original que apareció en el LP decía también “cuenten conmigo”; puse
las dos expresiones porque no estaba seguro. Hubo una tercera versión que fue
sólo abstracta, música concreta, un juego con los sonidos, gente gritando.
Pensé que estaba pintando con sonidos un cuadro de la revolución; pero cometí
un error, sabes. El error fue que era la antirrevolución.
REVOLUCIÓN
En la versión que se
lanzó como single decía “cuando hables de destrucción no cuentes conmigo”. No quería
que me mataran. Realmente, no sabía mucho de los maoístas; sólo sabía que
parecían ser tan pocos y a pesar de ello se pintaban de verde y se paraban
frente a la policía esperando que los detuvieran. Sólo pensé que era poco
sutil, sabes. Pensé que los
revolucionarios comunistas originales se coordinaban un poco mejor y que no
andaban gritando por ahí. Es lo que sentía –realmente formulaba una
pregunta. Siendo de clase obrera, siempre me interesaron Rusia y China y todo
lo que se relacionaba con la clase obrera, aunque estaba metido en el juego
capitalista.
En una época estuve
tan metido en cierta porquería religiosa, que proclamaba por ahí que yo era un
comunista cristiano, pero como dice Janov, esa religión es la locura
legalizada. La terapia me liberó de todo eso y me hizo sentir mi propio dolor.
RB: Ese
analista al que fuiste, ¿cómo se llama?
JL: Janov.
RB: Sus
ideas parecen tener algo en común con Laing, en el sentido de que no quiere
reconciliar a la gente con su infelicidad, ajustarlos al mundo, sino más bien
hacer que enfrenten sus causas.
JL: Bueno, se basa
en sentir el dolor que se ha acumulado en tu interior desde la infancia. Tuve
que hacerlo para liquidar realmente todos los mitos de aquella religión. En la
terapia sientes realmente cada momento doloroso de tu vida. Es penosísimo: te
obligan a comprender que tu dolor, ese dolor que te hace despertarte del miedo,
con el corazón latiendo fuerte, es realmente tuyo y no el resultado de alguien
que está allá en lo alto. Es el resultado de tus padres y de tu entorno.
Al darme cuenta,
comencé a encontrar mi sitio. Esa terapia me obligó a decir adiós a toda esa
porquería. Al crecer aceptamos demasiado dolor. Aunque lo reprimimos, sigue
estando ahí. El peor dolor es el de no ser deseado, de darte cuenta de que tus
padres no te necesitan del mismo modo en que tú los necesitas a ellos.
Cuando era niño viví
momentos en los que no quería ver la fealdad, no quería ver que no era deseado.
Esa falta de amor llegó a mis ojos y a mi mente. Janov no sólo te habla de
esto, sino que te hace sentirlo –una vez que te has permitido volver a sentir,
haces la mayor parte del trabajo tú mismo.
Cuando despiertas y
tu corazón resuena como una bomba o tienes un dolor en la espalda, o algún otro
síntoma físico, tienes que dejar que tu mente vaya hacia el dolor y el dolor
mismo reproducirá maquinalmente la memoria que originalmente te llevó a
suprimirla en tu cuerpo. Así, el dolor se va por el canal correcto en lugar de
ser reprimido nuevamente, como ocurre cuando tomas una píldora o un baño y
dices “bueno, ya pasará”. La mayoría de la gente canaliza su dolor hacia Dios,
o la masturbación, o algún sueño de tener éxito.
La terapia es un
viaje muy lento que ocurre naturalmente en tu cuerpo. Es difícil hablar del
tema, sabes, porque sientes “yo soy dolor” y suena algo arbitrario, pero el
dolor para mí tiene ahora un significado diferente porque he sentido
físicamente todas estas extraordinarias represiones. Fue como quitarme los
guantes y sentir, por primera vez, mi propia piel.
Es un poco pedante
decirlo, pero no creo que puedas comprenderlo a menos que lo hayas
experimentado, aunque traté de poner algo al respecto en mi disco. Pero al
menos para mí, formó parte de eliminar la necesidad de una figura paterna. De
encarar la realidad en lugar de andar buscando siempre algún tipo de paraíso.
RB: ¿Ves
a la familia como la fuente de estas represiones?
JL: El mío es un
caso extremo, ¿sabes? Mi madre y mi padre se separaron y nunca vi a mi padre
hasta que tuve veinte años, ni tampoco veía mucho más a mi madre. Pero Yoko se
crió con sus padres y fue lo mismo…
YO: Puede ser que
uno sienta más dolor cuando se cría con sus padres. Es como que tienes hambre y
tener una hamburguesa de utilería, que es peor que no tener ninguna
hamburguesa. No te hace ningún bien. A menudo deseé que mi madre muriera para
al menos poder recibir compasión de la gente. Pero ahí estaba, una madre
ejemplar.
JL: Y la familia
de Yoko era japonesa de clase media, pero es exactamente la misma represión.
Aunque yo pienso que la gente de clase media tiene el mayor trauma si tienen
padres amables de imagen perfecta, sonrientes y emperifollados. Son los que
tienen más dificultad para decir: “Adiós mamita, adiós papito”.
TA: ¿Qué
relación con tu música tiene todo esto?
JL: El arte es
sólo una manera de expresar dolor. Quiero decir, que el motivo por el que Yoko
hace cosas tan sui generis, es porque experimentó un dolor sui generis.
RB:
Muchas de las canciones de los Beatles eran sobre la infancia…
JL: Sí, era sobre
todo yo…
RB:
Aunque eran muy buenas, siempre faltaba un elemento…
JL: Era la
realidad, ese era el elemento que faltaba. Porque en realidad nunca fui un niño
deseado. Porque nunca me quisieron realmente. El único motivo por el que soy
una estrella es por mi represión. No hubiera tenido la energía suficiente si
hubiese sido “normal”.
YO: Y feliz.
JL: El único
motivo por el que me fijé ese objetivo es porque quería decir: “Ahora,
mami-papi, ¿me quieren ahora?”
TA: Pero
tu éxito trascendió los sueños más fantásticos de la mayoría de la gente.
JL: Coño, fue una
opresión total. Tuvimos que pasar humillación tras humillación con las clases
medias, el negocio del espectáculo, los alcaldes y cosas por el estilo. ¡Eran
tan condescendientes y tan tontos! Trataban de manipularnos. Era especialmente
humillante para mí, porque nunca pude mantener la boca cerrada y siempre tenía
que estar borracho o drogado para contrarrestar esa presión. Fue el infierno.
YO: Lo privaba de
toda experiencia real.
JL: Fue una época
de gran infelicidad. Es decir, fuera de la primera euforia del éxito –la
emoción del primer disco que llegó al número uno de las listas de éxito, el
primer viaje a los Estados Unidos. Al comienzo teníamos el objetivo de llegar
adonde había llegado Elvis [Presley]. Avanzar fue algo tremendo, pero el logro
fue la gran decepción. Descubrí que tenía que complacer permanentemente al tipo
de gente que siempre había detestado cuando era niño. Eso comenzó a hacerme
volver a la realidad. Comencé a comprender que todos estamos oprimidos, por lo
que quisiera hacer algo al respecto, aunque no estoy seguro de cuál es mi
lugar.
RB:
Bueno, en todo caso, la política y la cultura están vinculadas, ¿no es cierto?
Quiero decir, los trabajadores son reprimidos por la cultura, no por los
fusiles, en este momento.
JL: Están
drogados.
RB: Y la
cultura que los droga, el artista puede formar parte de ella o romper con ella.
JL: Es lo que
estoy tratando de hacer con mis discos y en estas entrevistas. Lo que estoy
tratando de hacer es influenciar a todos los que puedo, a todos los que todavía
se creen el cuento de los otros y hacer que lleguen a tener en la cabeza un
gran signo de interrogación. Ya pasó el sueño ácido. Es lo que trato de
decirles.
RB:
Incluso en el pasado, la gente usaba canciones de los Beatles y les cambiaba
las letras. “Yellow Submarine”, por ejemplo, tenía varias versiones. Los
huelguistas cantaban una que comenzaba: “We all live on bread and margarine”
[Todos vivimos de pan y margarina]; en la LSE [Escuela de Economía de Londres]
teníamos una versión que comenzaba con “We all live in a Red LSE” [Todos
vivimos en una LSE roja].
JL: Eso me gusta.
Y me alegré cuando las multitudes del fútbol cantaban en los primeros tiempos “All
Together Now” –esa fue otra. Y también me gustó cuando el movimiento contra la
guerra de Vietnam en los Estados Unidos, usó “Give Peace a Chance” [Da una
oportunidad a la paz], porque en realidad la escribí con eso en la cabeza.
Tenía la esperanza de que, en lugar de cantar “We Shall Overcome” [Venceremos],
que es del siglo XIX, cantaran algo contemporáneo. Sentí la obligación, incluso
entonces, de escribir una canción que la gente cantara en la cervecería o en
una manifestación. Por eso quisiera escribir ahora canciones para la
revolución.
DEMOS UNA OPORTUNIDAD A LA PAZ
RB: Sólo
tenemos unas pocas canciones revolucionarias y fueron compuestas en el siglo
xix. ¿Encuentras algo en nuestras tradiciones musicales que podría utilizarse
para componer canciones revolucionarias?
JL: Cuando
comencé, el propio rock and roll fue la revolución básica para la gente de mi
edad y situación. Necesitábamos algo fuerte y claro para irrumpir a través de
toda la falta de sentimiento y la represión que nos habían caído encima cuando
niños. Al comienzo, nos sentíamos un poco incómodos de imitar a los
norteamericanos. Pero nos lanzamos a la música y encontramos que era mitad
country blanco y western y mitad rhythm and blues negro. La mayor parte de las
canciones provenían de Europa y de África y ahora vuelven a nosotros. Muchas de
las mejores canciones de Dylan vinieron de Escocia, Irlanda o Inglaterra. Fue
una especie de intercambio cultural.
Aunque debo decir
que, para mí, las canciones más interesantes fueron las negras, porque eran más
simples. Lo que decían era algo así como “mueve tu cuerpo”, lo cual era una
innovación. Y luego existían las canciones de las plantaciones, que expresaban
el dolor de los negros esclavos. No podían expresarse intelectualmente, así que
tenían que decir en unas pocas palabras lo que les estaba ocurriendo. Y luego
estaban los blues urbanos, que en su mayoría trataban de sexo y peleas.
Mucho de esto fue una
manera de expresarse, pero sólo en los últimos años se han expresado por
completo con Black Power, como Edwin
Starr cuando hace discos sobre la guerra. Antes de eso, muchos cantantes negros
todavía no se habían desprendido de tener que lidiar con el problema de Dios: a
menudo era cosa de que “Dios nos salvará”. Pero todo el tiempo los negros
cantaron directa e inmediatamente sobre su dolor y también sobre sexo, lo que
hizo que me gustara.
RB: Dices
que la música country y western se derivaba del folk europeo. ¿No trata a veces
temas bastante horribles, como perder y ser derrotado?
JL: Cuando niños,
todos nos oponíamos al folk porque era tan de clase media. Era cosa de
estudiantes universitarios con grandes bufandas y medio litro de cerveza en la
mano, cantando folk en lo que llamamos voces la-di-da –“I worked in a mine in
Newcastle” y toda esa porquería. Había muy pocos cantantes auténticos de folk,
aunque me gustaba un poco Dominic Behan y se escuchaban algunas cosas buenas en
Liverpool. Pero ocasionalmente escuchas discos muy viejos en la radio o en la
televisión de verdaderos trabajadores en Irlanda u otra parte que cantan esas
canciones, y el poder que tienen es fantástico.
Pero la mayor parte
de la música folk es de gente con voces resonantes que tratan de mantener vivo
algo viejo y muerto. Es un poco aburrido, como el ballet: un asunto para
minorías, mantenido por un grupo minoritario. En la actualidad la canción folk
es el rock and roll. Aunque surgió en los Estados Unidos, eso no es realmente
importante, a fin de cuentas, porque escribimos nuestra propia música, y eso lo
cambió todo.
RB: Tu
álbum, Yoko, parece fusionar la
música moderna de vanguardia con el rock. Me gustaría contarte una idea que se
me ocurrió al escucharla. Integras sonidos cotidianos como el sonido de un tren
en un esquema musical. Esto parece exigir una medida estética de la vida
cotidiana, una insistencia en que el arte no debe quedar aprisionado en museos
y galerías, ¿no es cierto?
YO: Exactamente:
quiero incitar a la gente a liberarse de su opresión dándoles algo con que
trabajar, un fundamento. No deberían temer a la idea de ser creativos –por eso
hago las cosas abiertas, con elementos para que la gente trabaje, como en mi
libro, Grapefruit.
Porque hay,
básicamente, dos tipos de personas en el mundo: las que tienen confianza en sí
mismas, porque saben que tienen la capacidad de crear, y las que han sido
desmoralizadas, las que no tienen confianza en sí mismas, porque les han dicho
que no tienen capacidad creativa, sino que deben cumplir órdenes. Al establishment
le gusta la gente que no asume responsabilidades y no se respete a sí misma.
RB:
Supongo que el control obrero se refiere a eso.
JL: ¿No trataron
de hacer algo así en Yugoslavia? Se han liberado de los rusos. Me gustaría ir
allá y ver cómo funciona.
TA:
Bueno, así es; trataron de romper con el modelo estalinista. Pero en lugar de
permitir un control obrero total, agregaron una fuerte dosis de burocracia
política. Tendía a asfixiar la iniciativa de los trabajadores, y también
regularon todo el sistema mediante un mecanismo de mercado que causó nuevas
desigualdades entre una región y otra.
JL: Parece que
todas las revoluciones terminan en un culto a la personalidad –incluso los
chinos parecen necesitar la figura de un padre. Supongo que esto también podría
ocurrir en Cuba. En el comunismo de estilo occidental tendríamos que crear una
imagen casi imaginaria de los propios trabajadores para que la vean como la
figura del padre.
IMAGINA
RB: Es
una idea bastante buena: la clase trabajadora convertida en su propio héroe.
Siempre que no se convierta en una nueva ilusión reconfortante, siempre que
haya un auténtico poder de los trabajadores. Si un capitalista o un burócrata
manejan tu vida, necesitas compensarlo con ilusiones.
YO: La gente tiene
que tener confianza en sí misma.
TA: Es el
punto crucial. Hay que inculcar a la clase obrera un sentimiento de confianza
en sí misma. Esto no se puede hacer sólo mediante la propaganda – los
trabajadores deben actuar: apoderarse de sus propias fábricas y decir a los
capitalistas que se vayan al diablo. Es lo que comenzó a suceder en mayo de
1968 en Francia… los trabajadores comenzaron a sentir su propia fuerza.
JL: Pero el
partido comunista no estuvo a la altura de las circunstancias, ¿verdad?
RB: No,
no lo estuvo. Con diez millones de trabajadores en huelga, podrían haber
transformado una de esas inmensas manifestaciones que ocurrieron en el centro
de París en una ocupación masiva de todos los edificios e instalaciones
gubernamentales, reemplazando a de Gaulle por una nueva institución de poder
popular como la Comuna o los soviets originales. Esto podría haber dado inicio
a una auténtica revolución, pero el Partido Comunista francés tuvo miedo.
Prefirió negociar por arriba en lugar de alentar a los trabajadores a tomar la
iniciativa.
JL: Formidable,
pero hay un problema al respecto. Todas las revoluciones han ocurrido cuando un
Fidel o Marx o Lenin o quien sea, que eran intelectuales, fueron capaces de
llegar a los trabajadores. Juntaron un buen grupo de gente y los trabajadores
parecieron comprender que vivían en una situación de represión. En este país no
han despertado todavía, siguen creyendo que los coches y los televisores son la
respuesta. Hay que sacar a esos estudiantes izquierdistas a que hablen con los
trabajadores, hay que involucrar a los chicos de las escuelas con The Red Mole.
TA:
Tienes toda la razón. Hemos estado tratando de hacerlo y deberíamos hacer más.
Esta nueva Ley de Relaciones Industriales que el gobierno está tratando de
introducir lleva a más y más trabajadores a comprender lo que sucede.
JL: No creo que
esa ley pueda funcionar. No creo que puedan imponerla. No creo que los
trabajadores cooperarán con ella. Pensé que el gobierno de Wilson fue una gran
desilusión pero este de Heath es peor. Están acosando al underground, los
militantes negros ya ni siquiera pueden vivir en sus propias casas, y están
vendiendo más armas a los sudafricanos. Como dijera Richard Neville, puede que
haya sólo una pulgada de diferencia entre Wilson y Heath; pero esa pulgada es
decisiva para nuestras vidas.
TA: No estoy
seguro. Los laboristas introdujeron políticas racistas de inmigración, apoyaron
la guerra de Vietnam y esperaban aprobar nuevas leyes contra los sindicatos.
RB: Podrá ser
verdad que esa pulgada de diferencia entre los laboristas y los conservadores
es decisiva, pero mientras sea así seremos impotentes e incapaces de cambiar
las cosas. Tal vez Heath, al eliminar esa distancia, nos está haciendo un favor
sin proponérselo.
JL: Sí, he pensado
lo mismo. Esto de arrinconarnos para que tengamos que descubrir cómo tratan a
otros. Siempre leo el Morning Star [el periódico comunista] para ver si hay
alguna esperanza, pero parece estar en el siglo XIX. Parece que lo escriben
para liberales fracasados de mediana edad.
Deberíamos tratar de alcanzar a los jóvenes trabajadores porque es la edad en la que se es más idealista y se tiene menos miedo.
Deberíamos tratar de alcanzar a los jóvenes trabajadores porque es la edad en la que se es más idealista y se tiene menos miedo.
De alguna manera, los
revolucionarios deben acercarse a los trabajadores, porque los trabajadores no
se acercarán a ellos. Pero cuesta saber por dónde comenzar; todos estamos
poniéndole parches a esta situación. A medida que me he hecho más real como
músico, me he ido alejando de los trabajadores, porque a ellos quienes les
gustan son cantantes como Engelbert Humperdinck. Ahora son los estudiantes los
que compran nuestros discos, y eso es un problema. Ahora los Beatles son cuatro
personas separadas, no tenemos el impacto que tuvimos cuando estábamos juntos.
RB: Ahora
tratas de nadar contra la corriente de la sociedad burguesa, lo que es mucho
más difícil.
JL: Sí, son los
dueños de todos los periódicos y controlan toda la distribución y la promoción.
Cuando comenzamos como grupo, sólo Decca, Philips y EMI podían realmente
producirte un disco. Tenías que pasar por toda la burocracia para llegar al
estudio de grabación. Te encontrabas en una posición tan desfavorecida, no
tenías más de doce horas para hacer todo un álbum, que es lo que hicimos en los
primeros tiempos.
Incluso ahora es lo
mismo; si eres un artista desconocido, tienes suerte si consigues una hora en
un estudio –es una jerarquía, y si no tienes éxito, no te graban de nuevo. Y
controlan la distribución. Tratamos de cambiar eso con Apple, pero terminaron
por derrotarnos. Siguen controlándolo todo. EMI liquidó nuestro álbum Two Virgins porque no les gustó. En el
último disco censuraron las letras de las canciones impresas en la
contracubierta del disco. Es ridículo e hipócrita. Tienen que dejarme cantar,
pero no se atreven a permitir que el público lea las letras. Demencial.
RB: Aunque ahora llegas a menos gente, tal vez el efecto
puede ser más concentrado.
JL: Sí, eso puede
ser cierto. En primer lugar, algunos obreros reaccionaron contra nuestra
franqueza sobre el sexo. Le tienen miedo a la desnudez, están reprimidos en ese
aspecto de sus vidas, igual que en otros. Tal vez pensaron: “Paul es un buen
muchacho, no busca líos.”
También cuando Yoko y
yo nos casamos recibimos terribles cartas racistas, sabes, advirtiéndome de que
Yoko me iba a degollar. Era sobre todo de militares que viven en Aldershot.
Oficiales.
Ahora los
trabajadores se muestran más amistosos hacia nosotros, tal vez las cosas están
cambiando. Me parece que los estudiantes tienen conciencia suficiente para
tratar de concientizar a sus hermanos obreros. Si no transmites tu nivel de
conciencia, lo pierdes. De ahí la necesidad básica de que los estudiantes se
mezclen con los trabajadores y los convenzan de que no están hablando en
jerigonza. Y desde luego es difícil saber lo que piensan realmente los
trabajadores, porque en todo caso la prensa capitalista siempre se limita a
citar a portavoces como Vic Feather. [5]
Así que la única
posibilidad es hablarles directamente, sobre todo a los trabajadores jóvenes.
Tenemos que comenzar con ellos porque son rebeldes. Por eso hablo de la escuela
en mi disco. Quisiera incitar a la gente a romper lo establecido, a ser
desobediente en la escuela, a sacar la lengua, a insultar permanentemente a la
autoridad.
YO: En realidad
tenemos mucha suerte, porque podemos crear nuestra propia realidad, John y yo,
pero sabemos que lo importante es comunicarse con otra gente.
JL: Mientras más conscientes
somos de la realidad, más nos damos cuenta de que la irrealidad es lo que está
a la orden del día. Mientras más reales nos volvemos más nos insultan, de modo
que eso, de cierta manera, nos radicaliza, como si nos arrinconaran. Pero sería
mejor si fuéramos más.
YO: No debemos ser
tradicionales en la manera como nos comunicamos con la gente, especialmente con
el establishment. Tenemos que sorprender a la gente diciendo cosas nuevas de un
modo totalmente nuevo. La comunicación de esa especie puede tener un poder
fantástico mientras no hagas sólo lo que esperan.
RB: La
comunicación es vital para construir un movimiento, pero a fin de cuentas no
sirve de nada si no se desarrolla una fuerza popular.
YO: Me entristezco
mucho cuando pienso en Vietnam, donde parece no haber otra alternativa que la
violencia. Esta violencia se ha perpetuado durante siglos. En nuestra época, en
la que la comunicación es tan rápida, debemos crear una tradición diferente;
todos los días se crean nuevas tradiciones. Cinco años en la actualidad son
como cien años en otra época. Vivimos en una sociedad que no tiene historia. No
existen precedentes para este tipo de sociedad, así que podemos romper los
viejos esquemas.
TA:
Ninguna clase dominante en toda la historia ha renunciado voluntariamente al
poder, y no creo que eso cambie.
YO: Pero la
violencia no es sólo conceptual. Vi un programa sobre un muchacho que había
vuelto de Vietnam, había perdido toda la parte inferior de su cuerpo, de la
cintura para abajo. No era más que un trozo de carne, y dijo: “Bueno, supongo
que fue una buena experiencia.”
JL: No quería
encarar la verdad, no quería pensar que todo había sido en vano.
YO: Pero piensa en
la violencia, podría ocurrirle a tus hijos.
RB: Pero,
Yoko, la gente que lucha contra la opresión se ve atacada por los que tienen un
interés creado en que nada cambie, los que quieren proteger su poder y su
riqueza. Mira a la gente en Bogside y Falls Road en Irlanda del Norte; fueron
implacablemente atacados por la policía especial porque comenzaron a
manifestarse por sus derechos. Una noche, en agosto de 1969, siete personas
murieron y a miles las expulsaron de sus hogares. ¿No tenían derecho a
defenderse?
YO: Por eso hay
que tratar de encarar esos problemas antes de que ocurra una situación
semejante.
JL: Sí, pero ¿qué
haces cuando ocurre, qué haces?
RB: La
violencia popular contra los opresores está siempre justificada. No se puede
evitar.
YO: Pero de cierto
modo, la nueva música mostró que las cosas pueden verse transformadas por
nuevos canales de comunicación.
JL: Sí, pero como
dije, nada ha cambiado realmente.
YO: Bueno, algo
cambió y para bien. Todo lo que digo es que tal vez podamos hacer una
revolución sin violencia.
JL: Pero no puedes
tomar el poder sin una lucha…
TA: Ese
es el aspecto crucial.
JL: Porque cuando
se llega al meollo de la cuestión, no dejarán que el pueblo tenga poder alguno,
concederán todos los derechos para actuar y bailar para ellos, pero no un poder
real.
YO: Es que,
incluso después de la revolución, si la gente no tiene ninguna confianza en sí
misma, se enfrentará a nuevos problemas.
JL: Después de la
revolución, tienes el problema de lograr que las cosas sigan adelante, de
concertar todos los diferentes puntos de vista. Es muy natural que los revolucionarios
tengan diferentes soluciones, que se dividan en diferentes grupos que después
vuelvan a conformarse, eso es la dialéctica, ¿no es cierto? Pero al mismo
tiempo tienen que unirse contra el enemigo, solidificar un nuevo orden. No sé
cuál es la respuesta; obviamente Mao tiene conciencia del problema y mantiene
las cosas en movimiento.
RB: El
peligro es que una vez que se ha creado un Estado revolucionario, una nueva
burocracia conservadora tiende a formarse a su alrededor. Este peligro tiende a
aumentar si el imperialismo aísla a la revolución y hay una situación de
escasez material.
JL: Una vez que el
nuevo poder se impone, tiene que establecer un nuevo status quo sólo para
mantener en funcionamiento las fábricas y los trenes en circulación.
PODER PARA EL PUEBLO
RB: Sí,
pero una burocracia represiva no dirige necesariamente las fábricas o los
trenes mejor de lo que lo harían los trabajadores bajo un sistema de democracia
revolucionaria.
JL: Sí, pero todos
tenemos instintos burgueses en nuestro interior, todos nos cansamos y sentimos
la necesidad de descansar un poco. ¿Cómo mantienes todo en funcionamiento y el
fervor revolucionario después de lograr lo que te habías propuesto? Por
supuesto, Mao los ha mantenido en China, pero ¿qué pasará cuando muera Mao?
También utiliza un culto a la personalidad. Tal vez sea necesario; como dije,
todos parecen necesitar la figura de un padre.
Pero he estado
leyendo Jruschov recuerda. Sé que es como un niño él también, pero parece
pensar que fue malo que se convirtiera a un individuo en una religión; que eso
no parece formar parte de la idea comunista. Pero la gente es como es, esa es
la dificultad. Si tomáramos el poder en Gran Bretaña, tendríamos la tarea de
limpiarla de burguesía y de mantener el espíritu revolucionario de la gente.
RB: En
Gran Bretaña, a menos que podamos crear un nuevo poder popular –y quiero decir
básicamente un poder de los trabajadores – controlado por las masas y que
responda ante las masas, no podríamos hacer la revolución. Sólo un poder de los
trabajadores que esté profundamente arraigado podría destruir el Estado
burgués.
YO: Por eso las
cosas serán distintas cuando la generación joven asuma el poder.
JL: Creo que no
sería tan difícil que la juventud se ponga realmente en movimiento. Tendrías
que darle rienda suelta para atacar los ayuntamientos o para destruir a las
autoridades escolares, como los estudiantes que rompen la represión en las
universidades. Ya está sucediendo, aunque la gente tiene que unirse más.
Y las mujeres también
son muy importantes. No podemos tener una revolución que no involucre y libere
a las mujeres. La manera como te enseñan la superioridad masculina es tan
sutil.
Me costó bastante
tiempo darme cuenta de que mi masculinidad estaba mutilando ciertas áreas para
Yoko. Ella es una libertaria radical y me mostraba rápidamente los errores que
cometía, aunque yo creía que me estaba comportando normalmente. Por eso siempre
me interesa saber cómo tratan a las mujeres quienes dicen ser radicales.
RB:
Siempre ha habido tanto machismo en la izquierda como en cualquier otra parte,
aunque el ascenso de la liberación de la mujer está ayudando a eliminarlo.
JL: Es ridículo.
¿Cómo puedes hablar de poder para el pueblo a menos que te des cuenta de que el
pueblo se compone de ambos sexos?
YO: No puedes amar
a alguien a menos que tenga una situación de igualdad contigo. Muchas mujeres
se aferran a los hombres por temor o inseguridad, y eso no es amor, básicamente
es el motivo por el cual las mujeres odian a los hombres.
JL: Y viceversa…
YO: Así que si
tienes una esclava en tu casa, ¿cómo puedes querer hacer una revolución afuera?
El problema para las mujeres es que si tratamos de ser libres, normalmente nos
quedamos solas, porque muchas mujeres están dispuestas a ser esclavas, y los
hombres generalmente prefieren eso. Así que siempre tienes que correr el
riesgo: “¿Voy a perder a mi hombre?” Es muy triste.
JL: Desde luego.
Yoko estaba bien involucrada en el tema de la liberación antes de que yo la
conociera. Tuvo que luchar en un mundo masculino –el mundo del arte está
dominado por completo por hombres–, así que estaba llena de fervor
revolucionario cuando nos conocimos. Nunca hubo discusión alguna al respecto:
teníamos que tener una relación de iguales o no habría relación. Lo aprendí
rápidamente. Hace más de dos años, publicó un artículo sobre las mujeres en
Nova, en el que dijo: “La mujer es el negro del mundo.”
RB: Por
supuesto, todos vivimos en un país imperialista que explota al Tercer Mundo e
incluso nuestra cultura participa. Hubo un tiempo en el que la música de los
Beatles era difundida por La Voz de las Américas.
JL: Los rusos
proclamaban que éramos robots capitalistas, y supongo que lo éramos…
RB: Fue
bastante tonto de su parte no darse cuenta de que era algo diferente.
YO: Seamos
realistas. La música de los Beatles fue una canción folk del siglo XX en el
marco del capitalismo; no podían hacer nada diferente si querían comunicarse
dentro de ese marco.
RB: Yo
estaba trabajando en Cuba cuando apareció el Sergeant Pepper´s Lonely Hearts
Club Band, y es cuando comenzaron a pasar música rock en la radio.
JL: Bueno,
esperemos que vean que el rock and roll no es lo mismo que la Coca-Cola. A
medida que adquirimos conciencia, eso debe facilitarse; por ello en la
actualidad hago declaraciones más fuertes y trato de librarme de la imagen del
quinceañero. Quiero llegar a la gente apropiada, y quiero decir las cosas de
manera simple y directa.
RB: Tu
último álbum suena muy sencillo, pero las letras, el ritmo y la melodía
adquieren una complejidad de la que uno sólo se da cuenta poco a poco. Como el
tema “My Mummy’s Dead”, que recuerda la canción de cuna “Three Blind Mice”,
sobre los traumas infantiles.
JL: Así es, era
esa clase de sentimiento, casi como un poema haiku. Recientemente, me inicié en
los haikus en Japón y creo que es simplemente fantástico. Obviamente, cuando te
logras eliminar de tu mente muchas falsedades, te queda una gran precisión.
Yoko me mostró
algunos de esos haikus en su versión original. La diferencia entre ellos y
Longfellow es inmensa. En lugar de un largo poema florido, el haiku diría: “Flor
amarilla en florero blanco de madera sobre mesa de madera”, lo que en realidad
te muestra toda la imagen.
TA: ¿Cómo
piensas que podemos destruir el sistema capitalista aquí en Gran Bretaña?
JL: Pienso que
sólo si logramos que los trabajadores sean conscientes de la posición realmente
lamentable en la que se encuentran, destruyendo el sueño que los rodea. Creen
que viven en un país maravilloso, con libertad de expresión. Tienen automóviles
y televisión, y no quieren pensar en que pueda haber algo más en la vida. Están
programados para que los jefes los dirijan, para ver a sus hijos fracasar en la
escuela. Sueñan el sueño de otros, ni siquiera es el de ellos mismos. Deberían
darse cuenta de que los negros y los irlandeses son acosados y reprimidos y que
ellos serán los próximos.
En cuanto comiencen a darse cuenta de todo eso, podremos comenzar realmente a hacer algo. Los trabajadores podrán comenzar a tomar las riendas. Como dijera Marx: “A cada cual según sus necesidades.” Pienso que eso funcionaría en este país. Pero también tendríamos que infiltrarnos en el ejército, porque se le entrena para matarnos a todos.
En cuanto comiencen a darse cuenta de todo eso, podremos comenzar realmente a hacer algo. Los trabajadores podrán comenzar a tomar las riendas. Como dijera Marx: “A cada cual según sus necesidades.” Pienso que eso funcionaría en este país. Pero también tendríamos que infiltrarnos en el ejército, porque se le entrena para matarnos a todos.
Tenemos que comenzar
todo esto desde nuestras propias opresiones. Creo que es superficial intentar
dar a los demás, cuando uno mismo tiene grandes necesidades. La idea no es
consolar a la gente, no es hacer que se sienta mejor, sino que se sienta peor,
que se le muestren constantemente las degradaciones y humillaciones que sufre
para conseguir lo que llaman un salario justo.
[1] Los Beatles fueron toda una
inspiración para las generaciones que en México estábamos hartos de tanta
porquería del PRI. John Lennon en especial contribuyó a la toma de conciencia
de muchos de los jóvenes de la generación a la que pertenezco. Por ello, hoy,
como un regalo a las nuevas generaciones, me permito reproducir la entrevista
perdida y acompañarla con videos que ilustran los dichos por John. José Cardoza
Olivas.
[5]
Vic Feather
(1908-76). Secretario General de la Central de Trabajadores Británicos de 1969
a 1973.
